Форум » Практики » цель практики (продолжение) » Ответить
цель практики (продолжение)
ник: С какой целью человек практикует, практикуя?
ain-2: ain-2: Но вы не уловили сути сказанного. Конечно, вот человек поборол в себе, например, гнев, вот он стал добрым и приятным во всех отношениях и прочее. alaherus: Аин, для меня не секрет и не новость, что человек, упрекающий всех Я упрекаю? Я вам сообщаю о том, что вижу относительно вас. Это не упрек, это простое сообщение. И не важно, на самом деле, прав я или нет. Я так вижу, и то, что вижу, то и говорю. Вы видите другое? Ну и замечательно, я вас в этом не упрекаю, как не упрекаю ни в чем ином. Каждый живет так, как считает нужным и это его неотъемлемое право, поскольку каждый человек свободен. упрекающий всех вокруг в том, что его не понимают(почитайте свои посты) Я вам персонально сообщаю, не всем, а вам, разницу улавливаете? А вы пытаетесь закрыться за стеной под названием «все». - на самом деле и сам ничего не понимает. Ваше полное право так считать. Я прекрасно - не хуже вашего - осведомлён о печальных результатах, которые дает подавление гнева или любого другого проявления ЭГО. Покажите мне хоть одно место, где я рекомендовал подавлять эмоции - гнев, напрмер? В прямом виде? Нет, конечно, в прямом виде всё гладко и пристойно. Но то, что вы на самом деле делаете, это вытеснение снаружи вовнутрь, т.е. подавление. Почему же вы общаетесь ко мне так, как будто бы я это делал и делаю и не понимаю разницы между подавлением и избавлением? Потому что это так и есть. Да вы и сами прекрасно знаете, как умеете подавлять. Т.е. сперва считали, что от одного качества избавились, а потом оказалось вовсе нет. Теперь вы полагаете, что на этот раз то всяко разно избавились. Нет, не избавились, просто загнали его ещё глубже. Разве вам выгодно меня так представить...??? Вы можете представлять меня в любом свете, как вам захочется. Я не завишу ни от чьих оценок. Если нет, то для чего написан и кому адресован ваш предыдущий пост? Я склонен думать, что это рассчитано на публику. Вы хороший пример тому, как можно успешно подавлять и принимать это за освобождение. Для многих людей наша беседа это своеобразный тренинг. Причем, я не говорю, что непременно все читатели нашей с вами беседы непременно принимают то, что я пишу, часть да, но часть принимает то, что вы пишите. Я не знаю, что именно вы называете словом "отпустить" - ваша формулировка слишком туманна - но есть очень простой термин - "переживание" или "наблюдение" (это одно и то же, не путать с катарсисом), освобождающее безо всякого подавления любую эмоцию. Конечно, есть техники, позволяющие освобождать эмоции. Я же не об этом, на смену одной освобожденной эмоции придут другие. Я о том, чтобы освободиться от того, что порождает сами эти эмоции. Эмоции – это уже результат, это не причина, а следствие. Я за поиск в себе причин, освобождения от них, тогда следствия сами отваляться. Написать прямо и ясно, что такое отпустить, невозможно. Это не то, что можно выразить словами и так, чтобы другой человек, своим умом восприняв эти слова, точно бы понял, о чем именно идет речь и как это делать. Этой технике уже столько лет, сколько человечество видит солнце и я очень сомневаюсь в том, чтобы кто-то мог придумать что-то новое. Вы просто заменяете известные термины, относящиеся к различным известным методам своими словами, но смысл-то от этого не меняется. Когда, однажды, вы увидите, о чем именно мы говорили, тогда вы поймете, как вы были далеки от реальности. Даже если вы настаиваете на том, что ваш "путь" не предполагает никаких усилий, Как обычно, вы так ничего и не поняли. вы все равно не сможете предложить ничего нового. Я понял в свое время суть – что такое заземление, расслабление и неделание на самом деле, а не в своих представлениях и фантазиях. После этого стало видно, что именно идет красной нитью во всех учениях. Так же стало видно, как это не видят многие другие. Ничего нового в этом нет. Вы правы. ain-2: Насчет одного эго на двоих – эго у каждого человека своё. Просто вы не поняли о чём именно шла речь. alaherus: Я и не ждал другого ответа. Я даже и не претендую... Конечно же я вас не понял! Смешно даже пытаться моим серым умишкой охватить вселенское величие вашей мысли Тут проблема вовсе в другом. Пока вы или кто иной будет стараться что-то охватить своим умом, он всё время будет проскакивать мимо. Не потому, что ум его не такой, это может быть самый-самый вселенский ум, без разницы. Просто ум не предназначен для этого. Это не для ума. Потому, как только вы станете осознавать, а осознание – не функция ума, вот только тогда вы поймете о чем именно идет речь. И самое смешное. Что для того, чтобы осознавать, ничему учиться не нужно. Это ум нужно учить тому или иному, чтобы охватить всякое и разное. Осознание уже есть, оно уже полноценное и всеохватно. Нужно просто перестать опираться на ум в том, для чего ум не предназначен. Мастер научил меня заботится о тараканах и с тех пор тараканы заботятся обо мне. А вы поступайте как считаете нужным. Как только я осознал, что жить без тараканов и соответственно без их помощи многажды интереснее и, самое главное, свободнее, так сразу я стал без всякой жалости изгонять тих тараканов. И даже не самих тараканов, они следствия, а то, что дает им пищу, то, что их поддерживает к жизни. Опора на тараканов порождает зависимость от них. Но!!! С тараканами жить проще. С одной стороны они на самом деле помогут, не нужно самому соответствовать ситуациям. Тараканы дают возможность оправдаться. Тогда можно поискать виновных в том или ином. То ему врут, то его представляют в каком-то не том свете и т.д. Когда нет опоры на тараканов, тогда во всем сам виноват. Тогда, всё, что со мной случается, есть результат моих прошлых усилий. И вот только тогда случается свобода. Свобода, она не может быть сразу у тараканов и у человека. Она не делится. Либо тараканы свободны, пусть они заботятся обо мне, тогда я их раб. Как хозяин заботиться о своих хрюшках, курочках и коровах, так и тараканы заботятся, чтобы во время и полноценно получать своё от меня, кормиться мной. Либо я свободен. Тогда я сам хозяин своей жизни.
Rimanez: milapres пишет: А потом... розожми пальцы и... наблюдай дальше. Предположительно нагтеля полетит САМА (нах) на пол=к земле= заземлится (на матрасик, чтобы не оглОушить внизу живущих). Так вот тебе задание после эксперимента: вспомнить ОЩУЩЕНИЯ ВЕЗДЕ И В РУКАХ после отпускания гантели. И... (важно) ЗАСЕЧЬ границу, где ты ДЕРЖАЛ гантелю, а где ОТПУСТИЛ. И зафиксировать РАЗНИЦУ ОЩУЩЕНИЙ в руке и ВЕЗДЕ в себе. Эй, это мой текст. Хотел то же самое написать неделю назад. Тока в моей методе есть вторая часть - берешь горделивого кота, дразнишь его так чтобы он вцепился в руку и драл ее всеми лапами, вытягиваешь руку с котом и принимаешь ситуацию со всей своей ответственностью и нежностью к коту, он не виноват в том что он такой есть. Расслабляешь руку и не вовлекаешься в ситуацию, принимаешь ситуацию так как будто хоть всю жизнь готов ходить с котом на руке. Через некотрое время кот теряет подпитку своего интерес и уходит. Наслаждаешься облегчением. Практика для milapres: В течении одного дня, все делать (в том числе и говорить) так, как будто это последнее что вы сделаете в жизни. Сомневаюсь, что вашими последними словами будет "Мля, ну как ево нах, вот кажись мне и настает энтот самый пиздеццо, шоб ево алень осьмилядский забадал", потому что тогда будет не до интерпретаций. Сегодня сам многократно переделывал одну работу, зато не стыдно после себя оставить то что сделано.
zabadaj: alaherus на гоголевском бульваре памятник гоголю вот, глянь: http://maps.google.ru/maps?f=d&saddr=%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+1&daddr=55.750723,+37.600381&hl=ru&geocode=&mra=ls&sll=55.75069,37.600472&sspn=0.001183,0.004785&ie=UTF8&ll=55.750684,37.600365&spn=0.001183,0.004785&t=h&z=18 блин, задолбался с картой биться на гугле. там легко найти
lo: Rimanez пишет: берешь горделивого кота, дразнишь его так по что так с котейкой
milapres: Rimanez все делать (в том числе и говорить) так, как будто это последнее что вы сделаете в жизни Есть ли смысл предполагать "последние слова"? Оно ведь всё равно КАКИМИ они будут. Последние, насколько я понимаю, не играются на публику. Когда в 98 году мой друган заснул за рулём, то его последние слова, которые и разбудили меня, уже час как спящую, были "NО!!!!" Вероятно, поняв, что жизнь кончилась - он НЕ согласился. С этим несогласием и погиб весьма мгновенно. А я, открыв глаза и обнаружив стремительно летящую моим углом на полутораметровый придорожный каменище "Борькину бронебойную машину" - первое, что успела внутренне воскликнуть: "БЛЯ, он меня всё-таки Разбил!" То есть... моими "последними словами" БЫЛИ таки "БЛя". После этого мыслей не осталось, только НАБЛЮДЕНИЕ и... стойкость в подчинении обстоятельствам. (Кстати, по-факту в моих словах принятие уже было. В то время, как в его - нет. Он вылетел через лобовое стекло вперёд и вниз с моста на перпендикулярный хайвей.) А я дождалась всё же, вися на ремне, пока машина перестала переворачиваться и остановилась, заглохнув. После чего передохнула, выползла из машины, поразилась оглушающей "мёртвой" тишине и... тут же уснула. Так что... Стоит ли воображать некую красивость в смерти? Или перед ней? Насколько я видела (сдаёЦо мне), люди умирают также, как живут. Ничего такого "романтически-возвышенного" не случается. Если знать, что живёшь последний день - говорить вообще необязательно. И делать что-то вполне лишнее тоже. В последний день самое важное прощать, прощаться и созерцать Божье творение с миром. А все эти "дела, чтоб не стыдно" - всё это уже слишком поздно для последних дней. А Борька "приходил прощаться" ко мне уже в больницу. В длинном чёрном пальто (каких никогда не носил) Степенно так, молча конечно, сделал дело и ушёл. И больше ни разу нигде не появлялся. Последние слова... Печаль? Упрёк? Что скажешь? Раскроются уста: что выдохнут с собой? В преддверье Божьих врат - на берегу песчанном Осколки челнока - их принесёт прибой. Последние слова... В них милость и отрада? Иль яд душевных мук, что скорпионом в грудь Вонзались в темноте? Их хрупкая лампада Пусть осветит лицо, ступающее в путь. Экспромт. 11. 06. 08.
Antar Dhan: milapres пишет: Насколько я видела (сдаёЦо мне), люди умирают также, как живут. Ничего такого "романтически-возвышенного" не случается. Вспомнил несколько приятелей, которые завершили жизнь дурачась. В смысле ребячества - как совершали какие-то выходки по жизни (или не понимали однообразных "уроков"), так одна из них вдруг окончилась смертью. Один решил "повеситься" на качелях понарошку. И повесился - его сняли, ремень с шеи сдёрнули, он смеялся и пошёл второй раз вешаться. Опять сняли, он даже дышал. А потом, через 5 минут кирдык, астма или что-то там с лёгкими. Другой, получив два ножевых из-за манеры поведения "вы#бываться" и выжив, через пару месяцев "утонул" зимой в реке. Видимо, опять с кем-то поспорил. Ещё один из-за той же манеры получил ножевое в сердце. Ещё один, после ряда столкновений, догеройствовался до того, что его сбросили с моста. С одной знакомой вечером после работы пили чай, болтали о работе или планах, о том, что всё наваливается, не получается, надо туда и туда успеть, торопиться, спешить; через полчаса - ДТП с летальным исходом, бежала через дорогу. Интересная тема поднята, затронуть ретроспективу, вспомнить что-то. Например, что я очень легко к этим (и родственников) смертям вокруг относился, вспомнилось.
alaherus: ain-2 Все, Аин! Я очень сожалею, что вообще затеял беседу с вами. Что вы "философ" мне было ясно еще со дня нашей встречи, но сегодня я от вас просто устал. Флаг вам в руки и попутного ветра. Мне жалко потраченного на вас времени. milapres Знаешь Мила, что меня в тебе поражает? Правильно - Несгибаемый энтузиазм. Хоть ты сама "слепа на оба глаза" и "глуха на оба уха", но зато гонору - выше крыши. Я вот не поленился - проделал несколько раз твое упражнение. Что же ты не живешь так? Почему бы тебе не бросить десяточек гирь из того добра, что ты на себе прешь? Ведь если ты скажешь, что "по причине не готовности организмы" - это будет ложью. Для того, чтобы сбросить лишнее готовность не нужна. Просто нет у тебя и никогда не было возможности "отпустить" то, что ты держишь. А потому и весь твой метод и не работает. Работает только дешевый понт с гирей. Но возьми вместо гири например свою обиду на мужчин, лживость или желание сделать человеку больно. Почему не отпустишь? Отпусти хотя бы что-то, хотя бы что нибудь... Нет? Не можешь? Правильно! И никто не сможет. Потому, что отпустить можно только то, что не является частью тебя самой - гирю, например, или орех с конфетами. Но ты не можешь отпустить гнев, страх, жадность, завистливость, лживость, желание мстить, и пр... драгоценности, коими переполнены твои посты и мозги. Потому, что это часть тебя и куда же она без тебя отпустится? Никуда. А значит и грош цена всей твоей писанине, а вместе с этим и хваленому методу "отпускания". Король-то оказался голым.
Antar Dhan: Кстати, анекдот сегодняшний: Разговор по ICQ надо полагать: KONFETKA (21:03:04 1/11/2008) ВСЁ Я С ТОБОЙ НЕ РАЗГОВАРИВАЮ!!! KONFETKA (21:43:12 1/11/2008) СЛЫШИШ НЕ РАЗГОВАРИВАЮ!!! KONFETKA (23:02:11 1/11/2008) ТЫ ТАМ ЖЫВОЙ??? Dolphin (23:02:24 1/11/2008) да KONFETKA (23:02:40 1/11/2008) ВСЕ НЕ РАЗГОВАРИВАЮ С ТАБОЙ ТОГДА!!!
ain-2: alaherus пишет: Все, Аин! Я очень сожалею, что вообще затеял беседу с вами. Что вы "философ" мне было ясно еще со дня нашей встречи, но сегодня я от вас просто устал. Флаг вам в руки и попутного ветра. Мне жалко потраченного на вас времени. Вот она и разница между нами – вы зря потратили время и в разочаровании. А почему? А потому что, желали что-то поиметь, а вместо этого потеряли время. Обидно, да? Это один аспект. Второй аспект, показывающий очень существенное различие между нами – вы не хотите нести ответственность перед самим собой. Сейчас вот, я виноват. Вот я бы не так себя вёл, или если бы был иным, то вы бы не зря тут время провели, а так, злодей ain виноват! Я принимаю, что всё что со мной происходит плод моих усилий, результат моих личных трудов. А потому мне не кому говорить «я очень сожалею, что…». Я не сожалею. Третий аспект, показывающий важное различие между нами – вы устали. Устали потому что вы тратили свои силы на борьбу. А зачем? Что победить, зачем ещё бороться. Я не боролся, поскольку не собираюсь никого побеждать, потому не потратил сил и, соответственно, не устал.
ded: ain-2 пишет: Написать прямо и ясно, что такое отпустить, невозможно. Это не то, что можно выразить словами и так, чтобы другой человек, своим умом восприняв эти слова, точно бы понял, о чем именно идет речь и как это делать. Сегодня одному человеку я объяснял это так. (Не претендую на оригинальность). Если взять в руку стакан с кипятком, то получив ожог, немедленно осознаешь, что причина ожога - стакан, и тут же его отпускаешь, т. к. осознанно страдать невозможно (как правило). Нет необходимости проводить с собой какую-либо работу, и т. д. , ты видишь и видение равносильно освобождению, отпусканию. Аналогия с внутренним миром такова, что человек держит стакан с кипятком (к примеру решив для себя, что мир и никто персонально не заслуживает его благодарности) и испытывает страдания (к примеру когда ему делают что-то доброе просто так, т.к. это не вписывается в его картину мира), ему действительно плохо и он хочет измениться, но возможности такой нет, т. к. он не осознает, не видит, что причина страданий - его держание за стакан ( здесь - принятая раз и навсегда для себя вышеуказанная позиция). Как увидит, сразу и осознает=отпустит=расслабится.
Rimanez: milapres пишет: Есть ли смысл предполагать "последние слова"? Оно ведь всё равно КАКИМИ они будут. Последние, насколько я понимаю, не играются на публику. Дело не в словах, а в состоянии. Действительно если каждый миг последний невозможно тратить ресурсы на лишнее. Иной раз и промолчишь. Так что... Стоит ли воображать некую красивость в смерти? Или перед ней? Насколько я видела (сдаёЦо мне), люди умирают также, как живут. Ничего такого "романтически-возвышенного" не случается. Если знать, что живёшь последний день - говорить вообще необязательно. И делать что-то вполне лишнее тоже. В последний день самое важное прощать, прощаться и созерцать Божье творение с миром. "И делать что-то вполне лишнее тоже"!!! С человеком, который, например, будет смотреть в вашу душу юлить будет бессмысленно, тогда для чего вообще заниматься интерпретациями? Чтобы люди общаясь с вами брали свои интерпретации из ваших и все остались при своих? Или это добавляет вам харизматического статуса? Как вы считаете почему на востоке существовала внегласная добровольная традиция последнего стиха как квинтесенции опыта и выражения духа человека? А все эти "дела, чтоб не стыдно" - всё это уже слишком поздно для последних дней. Когда же будет вовремя? Рано или поздно это ментальные проекции. Это рассуждения показывающие вовлеченность в поиски смысла. Суп можно сварить абы как не важно как, погладить, постирать, поболтать и так сойдет. Когда же будет по совести? В текущем моменте если забиваешь гвоздь нет ничего кроме этого действия, только лучший гвоздь в жизни, и потом можно ходить и кончать в космос от созерцания лучшего гвоздя.
valery: Rimanez писал: В текущем моменте если забиваешь гвоздь нет ничего кроме этого действия, только лучший гвоздь в жизни, и потом можно ходить и кончать в космос от созерцания лучшего гвоздя.даешь забивание гвоздя в вечность, т.е. в здесь и в сейчас
Rimanez: Antar Dhan пишет: Вспомнил несколько приятелей, которые завершили жизнь дурачась. В смысле ребячества - как совершали какие-то выходки по жизни (или не понимали однообразных "уроков"), так одна из них вдруг окончилась смертью. Я тоже знаю десяток другой случаев когда понта ради люди гибли. Все потому что человек не видит причин толкающих его на такие поступки, а если бы увидели эти простые причины и признались себе в них, то наверное плакали бы над своей тупостью. Например, человек пять одростков решили проявить "отвагу" и сигануть комплексно в быстрину реки с моста - 4 трупа и 1 заика; один шумахер на крутой тачке все-таки поразил свою дивчину когда уничтожил минивен с восемью пассажирами; один парень любил на спор глушить искру двигателя голыми руками - инфаркты на ногах и без ногов; другой парень подкалывал друзей выпивая по 9 - 10 литров пива за вечер - сейчас ему нужно двигаться медленно и размеренно потому что костная ткань превратилась в очень ломкую структуру и т. д.
Antar Dhan: Rimanez пишет: если бы увидели эти простые причины и признались себе в них, то наверное плакали бы над своей тупостью Я когда дописал, сформулировал продолжение в голове примерно так, что человек - это шахматная фигурка. И игра настойчиво её подталкивает на решение одних и тех же проблем, ставя в одни и те же ситуации. Иногда с точностью до шага. Фигурка раз за разом упорно не желает видеть повторений и всего остального очевидного, считая, что это - особенности её личности, особенности характера, погодные цикличные условия и всё остальное. Под конец, когда цикл не приносит пользы и идёт вхолостую без продвижений, фигурка с доски смахивается. Вот и всё... До следующей игры.
milapres: Rimanez невозможно тратить ресурсы на лишнее. Иной раз и промолчишь. Можно и промолчать. Можно позащищаться. Можно позащищать. Всё это МОЖНО. И никому неведомо, что к чему приведёт и что в конечном итоге лучше, и для кого. Всё это - вообще-то "мелочи жисти". Просто вы ОДНАЖДЫ приняли "манеру поведения", как ваши друганы приняли Противоположную - выделываться. А я однажды вкурила, что... НЕТ РАЗНИЦЫ. Никому мы с вами одинаково не важны: вы с молчанием, я с болтологией. Есть только одна единствунная единица, которой это может оказаться разницей: я сама молчащая, когда ХОЧУ МОЛЧАТЬ, или болтающая, когда ХОЧУ БОЛТАТЬ. Со стороны можно сказать, что это стакан горячей воды у меня в руках. Сказать-то оно, конечно, можно... И у кого-то это и будет стаканом кипятка. Но у меня? У МЕНЯ что это? То-то и оно... Уж если я, вкуривши бессмысслие, всё ещё не чувствую стакана, то что мне до чужих идей, когда они выдаются тем, кто ещё не дошёл до вкурения бессмыслия? "Иной раз промолчишь" - исходит из природы промолчавшего - ему может "не промолчать" слабО, бо сильно эго, берегущее себя. - Хорошо ли беречь себя? - Конечно, кто бы спорил... Но... Зачем же не беречь тогда для друга воздух? Усилием вдыхая - обкрадываю вас. И... Дальше не хочу писать. Rimanez В вас сильно чувство самозначимости, чувство "вашего гвоздя"... А это не прозрачность. С человеком, который, например, будет смотреть в вашу душу юлить будет бессмысленно, тогда для чего вообще заниматься интерпретациями? Не поняла, кто занимается и с кем, и что это за "интерпретации" (?) Чтобы люди общаясь с вами брали свои интерпретации из ваших и все остались при своих? Опять не знаю, о чём вы. Или это добавляет вам харизматического статуса? Если что-то ДОБАВЛЯЕТ, то и ладно. Мне это не трудно, мне нравится "рассуждать". Как вы считаете почему на востоке существовала внегласная добровольная традиция последнего стиха как квинтесенции опыта и выражения духа человека? Я не сильна в традициях и их приобретениях (на Востоке в том числе) Хотите рассказать? А все эти "дела, чтоб не стыдно" - всё это уже слишком поздно для последних дней. Когда же будет вовремя? В любой день, когда вы живёте - вовремя. А если УЗНАЛИ, что с момента на момент умрёте - поздно. Рано или поздно это ментальные проекции. Это рассуждения показывающие вовлеченность в поиски смысла. А аы ОТЛОЖИТЕ ментальное в сторону. Я когда заранее понимаю, что опоздала в метро на отходящий поезд - не бегу, без всякой ментальной проекции. И рассуждений больше не предпринимаю: что рассуждать о неизбежном? Это и есть смысл. Перестать рассуждать о бессмысленном, и... позволять себе рассуждать там, где это есть смысл. И... (по секрету) - уметь РАЗЛИЧАТЬ. Суп можно сварить абы как не важно как, погладить, постирать, поболтать и так сойдет. Когда же будет по совести? Когда-то вычитала: Писатель не тот, кто умеет красиво писать, а тот кто НЕ УМЕЕТ НЕ ПИСАТЬ. Это и есть по совести. Остальное "по конструкции"умного поведения. (не прозрачно) Перевожу: "по совести" - всегда, потому что остальное - по теории. А теорию ДУМАЮТ, а выполняют КАК УМЕЮТ. А умение как раз коренится "в совести" - в тонких телах (по-алголу) только лучший гвоздь в жизни Забивая "лучший гвоздь" - напряжение. Забивать гвозди - безделица. Оценивать их = дело потомкоФ, путь оне мозгу ломают, когда где и почему случилсО "лучший". Наш девиз: избавься от напряжения - перестань забивать "лучшее", пусть всё забивается само, как умеет. А нам... (это я примазываюС к беленькому, если кто нИ поняЛ) - наше место в... безличном прозрачном недеянии - Туда я лыжи навострила, И там приют себе совью. Как птица, ростом с крокодила - Лежанку примощу свою. Я веток силы натаскаю, Сухих дровишек принесу: Пускай в гнезде огонь пылает - И разожгу, и вознесу... Чужие простыни развешу, И кляксой - красное пятно: Что же, дружочек, ты не весел? Раз пятна вывел все давно? Оно моё, ты будь спокоен, Напрасно чувств не изводи: Здесь покаянная неделя - Твоё же... время - впереди... кончать в космос от созерцания лучшего гвоздя. Можно и кончать... А можно и не кончать. Зачем ломиться, если дверь открыта?
полная версия страницы